Millelt saab riigis kokku hoida?

vana hea klassika
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

[/quote]

Need hargnejad paljunegugi oma raha eest, riik ei pea sellist asja toetama.
[/quote]

Lihtsalt ütlen, et see suurperetoetuse vaenajate põhiline argument, et tegelikult nad ei tõsta iivet, kärgperedes on kolme vanema kohta kolm last jne, ei pea vett. Aga saan aru, et soovitad lahutatud lapsevanematel enam uut peret mitte luua ja lapsi juurde mitte teha, muidu on nad ju põlatud hargnejad. Nii et kui mees naise lastega maha jätab ja naine uue mehe leiab ning veel ühe lapse saab, ei ole ta enam riigi toetust väärt. Huvitav seisukoht.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Iga uus teenus tähendas pikki aastaid uut inimest või halvemal juhul uut osakonda või suisa asutust. Nii eespool kirutud Harno jt tekkisid. Kokku tõmbama on asutud alles viimasel ajal.
Välislähetuste puhul on inimesi, kes tõmbavad ennast või lõhki lähetuses kontakte sõlmides, minnakse ette valmistunult. Teised kuulavad konverentsi vm ürituse vaikides ära, teevad märkmeid ja veedavad vabad õhtud riigi raha eest turistina. Siselähetuste eest õnneks ei maksta, aga riigi põhimõtted on jäigad, nt isiklikku autot mõnes kohas üldse ei tohi kasutada või ei tohi regulaarsetel käikudel kasutada. (Saan aru küll, miks see nii on) See võib aga tähendada absurdseid olukordi ja raha suuremat kulutamistki - nt sõidad liinibussiga (pilet makstakse kinni) kodualevist suuremasse linna, võtad sealt rendiauto ja sõidad väiksemasse linna. Tagasi sama lugu, kilometraaž ütleme 100 ja ajakulu pikem kui tööpäev, aga jokk. Oma autoga liikudes oleks see nt 35km (bussiühenduseta) maanteid ja poole väiksem ajakulu.
Õiget teed kokkuhoius on mu meelest raske leida - koondamisel tuleb maksta kasutamata puhkused ja hüvitised, mingi teenuse pakkumisest loobuda ja liigsed ning vbl ka eriti spetsiifiliste oskuste-kogemustega inimesed oleks tööturul ja saaks töökassast hüvitist - jällegi lisakulu.
Minu meelest ei anna keskmine palk head ülevaadet, pigem vaatan mediaani. Paljudes riigi (ja ka KOV) asutustes on osakondade (vm nt valdkondade, sektorite jm) juhtidel tavainimese mõistes ahhetamapanevalt suured palgad, pealt 3500-4500 bruto. Samas lihtne töömesilane teenib samas ikka 1500-2500, kovis isegi vähem. Igal aastal 01.04 avaldatav ametnike palgastatistika annab ülevaate. Samas on paljud kõrgepalgalised mitte ats vaid töölepinguga ja nende palk on kokkuleppeline ehk mitteavalik.
Mittetulundussektor saab riigilt toetusi mingite huvigruppide õiguste eest seismiseks ja et nad on riigile partneriteks jne. Siis aga ostavad need vaesed väikesed mtüd selle sama toetustaha eest nt oma rahastaja kontaktisikule jõulukinke, sünnipäevaks lilli. Milleks ometi? Parem kulutagu raha oma asja ajamiseks. (Jah, saan aru, tekib käibemaks ja kuskil erasektoris saab keegi kasumit jne, aga siiski - need šoksid-hõõgveinid jms ostetakse avaliku raha eest, mis on vajalik milleksk muuks)
Cateringid. Vähestes erasektori ettevõtetes kaasnevad nii uhked vahepalad-hommikukohvid- hommikusöögidjms korraldatud söömised koolituste ajal. Vahel olen vaadanud, et mida kehvem koolitus, seda uhkem laud.
Minu mõtetes vajaks riigiaparaat suuremat remonti, läksin hoogu.
Egalitaar
Teerajaja
Postitusi: 998
Liitunud: 06 Juun 2024 14:34
Kontakt:

Postitus Postitas Egalitaar »

Külaline kirjutas: 06 Sept 2024 00:36 Iga uus teenus tähendas pikki aastaid uut inimest või halvemal juhul uut osakonda või suisa asutust. Nii eespool kirutud Harno jt tekkisid. Kokku tõmbama on asutud alles viimasel ajal.
Välislähetuste puhul on inimesi, kes tõmbavad ennast või lõhki lähetuses kontakte sõlmides, minnakse ette valmistunult. Teised kuulavad konverentsi vm ürituse vaikides ära, teevad märkmeid ja veedavad vabad õhtud riigi raha eest turistina. Siselähetuste eest õnneks ei maksta, aga riigi põhimõtted on jäigad, nt isiklikku autot mõnes kohas üldse ei tohi kasutada või ei tohi regulaarsetel käikudel kasutada. (Saan aru küll, miks see nii on) See võib aga tähendada absurdseid olukordi ja raha suuremat kulutamistki - nt sõidad liinibussiga (pilet makstakse kinni) kodualevist suuremasse linna, võtad sealt rendiauto ja sõidad väiksemasse linna. Tagasi sama lugu, kilometraaž ütleme 100 ja ajakulu pikem kui tööpäev, aga jokk. Oma autoga liikudes oleks see nt 35km (bussiühenduseta) maanteid ja poole väiksem ajakulu.
Õiget teed kokkuhoius on mu meelest raske leida - koondamisel tuleb maksta kasutamata puhkused ja hüvitised, mingi teenuse pakkumisest loobuda ja liigsed ning vbl ka eriti spetsiifiliste oskuste-kogemustega inimesed oleks tööturul ja saaks töökassast hüvitist - jällegi lisakulu.
Minu meelest ei anna keskmine palk head ülevaadet, pigem vaatan mediaani. Paljudes riigi (ja ka KOV) asutustes on osakondade (vm nt valdkondade, sektorite jm) juhtidel tavainimese mõistes ahhetamapanevalt suured palgad, pealt 3500-4500 bruto. Samas lihtne töömesilane teenib samas ikka 1500-2500, kovis isegi vähem. Igal aastal 01.04 avaldatav ametnike palgastatistika annab ülevaate. Samas on paljud kõrgepalgalised mitte ats vaid töölepinguga ja nende palk on kokkuleppeline ehk mitteavalik.
Mittetulundussektor saab riigilt toetusi mingite huvigruppide õiguste eest seismiseks ja et nad on riigile partneriteks jne. Siis aga ostavad need vaesed väikesed mtüd selle sama toetustaha eest nt oma rahastaja kontaktisikule jõulukinke, sünnipäevaks lilli. Milleks ometi? Parem kulutagu raha oma asja ajamiseks. (Jah, saan aru, tekib käibemaks ja kuskil erasektoris saab keegi kasumit jne, aga siiski - need šoksid-hõõgveinid jms ostetakse avaliku raha eest, mis on vajalik milleksk muuks)
Cateringid. Vähestes erasektori ettevõtetes kaasnevad nii uhked vahepalad-hommikukohvid- hommikusöögidjms korraldatud söömised koolituste ajal. Vahel olen vaadanud, et mida kehvem koolitus, seda uhkem laud.
Minu mõtetes vajaks riigiaparaat suuremat remonti, läksin hoogu.
Kunagi ma arvasin, et briti komöödiasari "Jah, härra Peaminister" on paroodia. Nüüd enam ei arva...
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Need riigihanked on ka üks naljanumber. Käisin riigiasutuses koolitusel, kus öeldi selge sõnaga, et riigihanke eesmärk pole see, et asi oleks odavam, vaid et oleks selge, kust asju tellitakse. Riigiasutused maksavad iga asja eest rohkem. Kui läksin riigiasutusse tööle, siis mind hämmastas, et peame tellima mulle arvuti mingist teatud firmast ja ootama seda kaks kuud, selle asemel et minna suvalisse poodi, saada arvuti kohe ja maksta vähem. Iga pisike koolitus vms on turismifirma kaudu, iga asja eest pead maksma tunduvalt rohkem kui on tavaline letihind.
Mauno
Teerajaja
Postitusi: 374
Liitunud: 03 Juun 2024 11:05
Kontakt:

Postitus Postitas Mauno »

Külaline kirjutas: 05 Sept 2024 21:45
Mauno kirjutas: 05 Sept 2024 20:57 Tore, et renoveeritakse ja ehitatakse koole ja lasteaedu, aga mõned on küll nii ultrapeened, et kas ikka peab..? Lihtsamate, aga värske ja toredate lahenduste pealt saaks kindlasti sadumiljoneid kokku hoida.
Minu arust kui juba ehitada, siis ikka korralik maja. See jääb ju aastakümneteks. Klopsid kokku mingi odava kuudi, mis on juba kümne aasta pärast moraalselt vananenud, siis see küll mingi kokkuhoid ei ole.
Ma ei räägi odavast kuudist, vaid mingitest übermodernsetest lahendustest, mis kuidagi küll otseselt õppekvaliteeti ei paranda.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 06 Sept 2024 06:27 Need riigihanked on ka üks naljanumber. Käisin riigiasutuses koolitusel, kus öeldi selge sõnaga, et riigihanke eesmärk pole see, et asi oleks odavam, vaid et oleks selge, kust asju tellitakse. Riigiasutused maksavad iga asja eest rohkem. Kui läksin riigiasutusse tööle, siis mind hämmastas, et peame tellima mulle arvuti mingist teatud firmast ja ootama seda kaks kuud, selle asemel et minna suvalisse poodi, saada arvuti kohe ja maksta vähem. Iga pisike koolitus vms on turismifirma kaudu, iga asja eest pead maksma tunduvalt rohkem kui on tavaline letihind.
Need riigihanked on üldse imelikud. Väga palju on nendega sahkerdamist. Samuti võiks siiski jätta hanke tellijale natuke vabamad käed. Näiteks, kui asutus on juba pikemat aega harjunud kasutama konkreetse ettevõtte teenust ja jäänud nende tööga rahule, siis on see juba suur pluss. On kujunenud välja normaalne koostöö, ettevõte teab, mida me vajame, ja on kohandanud oma teenuse täpselt meie profiilile vastavaks. Ka hinnad on tegelikult mõistlikud. Ent iga hankega peab ta justkui uuesti ennast meile tõestama, milleks?

Viimane kord võitis hanke üks teine ettevõte, summa oli tühine. Aga kord näeb ette, et see kõige odavam võidab, isegi kui võit on tõesti sümboolne vaid. Ja nüüd on asutus hädas - koostöö ei suju, pidevalt peab tagant torkima, kvaliteet ei ole see mis enne jne. Kui mul reatöötajana tekib vajadus selle teenuse järele, siis väljakujunenud koostöösuhtes piisas vaid ühest lihtsast telefonikõnest, ent nüüd tuleb hakata täitma teenuse tellimise vormi, ootama nädalakese ja siis mingile võõrale kutile oma muret seletama. No ei ole enam see. Nii et riigihangete osas võiks ka tellival asutusel olla suurem otsustusõigus ja varasem edukas koostöö võiks olla samuti välja toodud argument.
skyle12
Postitusi: 1
Liitunud: 10 Sept 2024 18:10
Kontakt:

Postitus Postitas skyle12 »

Külaline kirjutas: 24 Aug 2024 04:26
Külaline kirjutas: 23 Aug 2024 21:06
Külaline kirjutas: 23 Aug 2024 20:19 Logopeedid ja psühholoogid saavad ise oma teenust pakutud ja ei vaja vahendajat.
Rajaleidja ei ole vahendaja. Rajaleidja on üle-eestiline võrgustik, mis pakub tasuta õppenõustamist lapsi/õppijaid haridusteel toetavatele täiskasvanutele – vanematele, õpetajatele, tugispetsialistidele jt. Kui õppenõustamise käigus selgub, et lapsele/õppijale sobiva haridustee korraldamiseks on vaja ametlikku otsust ehk haldusakti (nt lasteaias sobitus- või erirühma määramiseks, koolimineku edasilükkamiseks, koolis lihtsustatud õppe rakendamiseks), siis sellise otsuse teeb lapsevanema taotluse alusel Rajaleidja tugispetsialistist koosnev kooliväline nõustamismeeskond, kuhu kuuluvad sotsiaalpedagoog, eripedagoog, logopeed ja psühholoog.
Reaalsuses on see pidurdav ja segav faktor. Rajaleidja ametnikud ei ole pädevad panema lastele diagnoose, hindama nende õpioskusi jms. Sageli on nende otsused lastele (seeläbi kõigile) kahjulikud. Praktikas lonkab see süsteem tõesti kahte jalga.
Meil pani näiteks Rajaleidja otsusega lõk õppekava ainult paberite järgi. Hiljuti käies kliinilise psühholoogi juures ja ta ütles, et lapse võime oli piiri pealne, et poleks vaja olnud LÕKi. Et mulle ei seletatud mis selle õppekavaga üldse kaasneb ja mis saab.
Ühesõnaga tegid meile nii ära, et ma ei saanudki sellest aru. Ja 13a laps võtabki seda nüüd nii, et tema ei peagi õppima. Et määrasid lõk õppekava ainult selle põhjal, et 3.klassis ei saanud inglis keelega hakkama.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Meil pani näiteks Rajaleidja otsusega lõk õppekava ainult paberite järgi. Hiljuti käies kliinilise psühholoogi juures ja ta ütles, et lapse võime oli piiri pealne, et poleks vaja olnud LÕKi. Et mulle ei seletatud mis selle õppekavaga üldse kaasneb ja mis saab.
Ühesõnaga tegid meile nii ära, et ma ei saanudki sellest aru. Ja 13a laps võtabki seda nüüd nii, et tema ei peagi õppima. Et määrasid lõk õppekava ainult selle põhjal, et 3.klassis ei saanud inglis keelega hakkama.
Vaevalt küll, et ainult sellepärast keegi lihtsustatud õppekava määrab, et kolmandas klassis inglise keelt ei osanud. Mis uuringuid see kliiniline psühholoog tegi siis? LÕK määratakse siis, kui laps ei saa tavalise õppekavaga hakkama, mõni üksik raskus ei määra siin mitte midagi. Lisaks ei pea seda rakendama, kui laps tavalise õppekavaga hakkama saab. See jutt küll kuidgi usutav ei tundu.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 10 Sept 2024 19:45
Meil pani näiteks Rajaleidja otsusega lõk õppekava ainult paberite järgi. Hiljuti käies kliinilise psühholoogi juures ja ta ütles, et lapse võime oli piiri pealne, et poleks vaja olnud LÕKi. Et mulle ei seletatud mis selle õppekavaga üldse kaasneb ja mis saab.
Ühesõnaga tegid meile nii ära, et ma ei saanudki sellest aru. Ja 13a laps võtabki seda nüüd nii, et tema ei peagi õppima. Et määrasid lõk õppekava ainult selle põhjal, et 3.klassis ei saanud inglis keelega hakkama.
Vaevalt küll, et ainult sellepärast keegi lihtsustatud õppekava määrab, et kolmandas klassis inglise keelt ei osanud. Mis uuringuid see kliiniline psühholoog tegi siis? LÕK määratakse siis, kui laps ei saa tavalise õppekavaga hakkama, mõni üksik raskus ei määra siin mitte midagi. Lisaks ei pea seda rakendama, kui laps tavalise õppekavaga hakkama saab. See jutt küll kuidgi usutav ei tundu.
Ära aja ila. Ametnik selline
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Tõutäkk kirjutas: 23 Aug 2024 22:30 II samba sissemaksed tuleb ära lõpetada.
Pensionisüsteemi eesmärk on ikka see, et praegune töötav põlvkond toetab eelmist põlvkonda elu lõpukaarel.
Kuigi minu arvamus on see, et see summa tuleks suunata hoopis tervishoidu. Ehk kui praegu läheb 33% sotsiaalmaksust 20 pensioniks (millest makstakse ka II penisonisammast) ja 13% ravikindlustusele, siis võiks see suhe olla nt 18:15%.
Sotsiaalmaks tuleks üldse tühistada ja tervishoid tasuliseks muuta. Noored ei peaks pensionäriadearmee ravikulusid kinni maksma.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Lastetus ehk parasiidimaks. See katk ju progresseerub kus naised on ahtrad endale elavad egoistid.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 11 Sept 2024 14:09 Lastetus ehk parasiidimaks. See katk ju progresseerub kus naised on ahtrad endale elavad egoistid.
Ja kelleks sa neid mehi nimetad, kes treivad lapsed valmis, aga ise neid ei kasvata?
Swyrht

Postitus Postitas Swyrht »

Külaline kirjutas: 11 Sept 2024 16:25
Külaline kirjutas: 11 Sept 2024 14:09 Lastetus ehk parasiidimaks. See katk ju progresseerub kus naised on ahtrad endale elavad egoistid.
Ja kelleks sa neid mehi nimetad, kes treivad lapsed valmis, aga ise neid ei kasvata?
Sellised parasiidid on ju võtnud meestelt võimaluse lapsi saada. Nad raiskavad meeste aega ja naudivad riigi poolt pakutavaid hüvesid. Ise midagi vastu pakkumata. Vanusest alates 25 kõikidele parasiitidele maks sissetulekult min -15%. Kui ei maksa siis pensioni, ravi ja hooldekodu ei sas. PUNKT
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Swyrht kirjutas: 12 Sept 2024 10:33
Sellised parasiidid on ju võtnud meestelt võimaluse lapsi saada. Nad raiskavad meeste aega ja naudivad riigi poolt pakutavaid hüvesid. Ise midagi vastu pakkumata. Vanusest alates 25 kõikidele parasiitidele maks sissetulekult min -15%. Kui ei maksa siis pensioni, ravi ja hooldekodu ei sas. PUNKT
Aga mis nendega teha, kelle lapsed ära välismaale kolivad? Või koguni meie sotsiaalsüsteemi kurnavad, on puudega või viibivad kinnipidamisasutuses?
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 11 Sept 2024 11:45
Tõutäkk kirjutas: 23 Aug 2024 22:30 II samba sissemaksed tuleb ära lõpetada.
Pensionisüsteemi eesmärk on ikka see, et praegune töötav põlvkond toetab eelmist põlvkonda elu lõpukaarel.
Kuigi minu arvamus on see, et see summa tuleks suunata hoopis tervishoidu. Ehk kui praegu läheb 33% sotsiaalmaksust 20 pensioniks (millest makstakse ka II penisonisammast) ja 13% ravikindlustusele, siis võiks see suhe olla nt 18:15%.
Sotsiaalmaks tuleks üldse tühistada ja tervishoid tasuliseks muuta. Noored ei peaks pensionäriadearmee ravikulusid kinni maksma.
Selle tulemusel ei oleks ka noortel tervisekindlustust. Kas vanemad maksavad lapse luumurrud ja haigused kinni? Sotsiaalmaks koosneb pensionikindlustusest 20% ja sotsiaalkindlustusest 13%. Kui ravikindlustatule maksab perearsti retseti väljakirjutamine 3.5 eurot, siis ravikindlustuseta inimene maksab sama asja eest 15 eurot. Kas oled valmis kõike ise kinni maksa, sotsiaalmaksu kaotamiselt hoiad kokku 33% mida maksab tööandja sinu palgale peale, sinu palgast läheb maha ainult tulumaks ja töötukindlustusmakse. Kui nüüd ise maksad oma pensionifondi 20%, siis teeb sama välja. 13% jääks sulle raha rohkem kätte kui tervisekindlustust maksma ei pea, aga ise siis kõike kinni maksta käib sul üle jõu.

Kunagi saad ka sina pensionäriks.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 11 Sept 2024 16:25
Külaline kirjutas: 11 Sept 2024 14:09 Lastetus ehk parasiidimaks. See katk ju progresseerub kus naised on ahtrad endale elavad egoistid.
Ja kelleks sa neid mehi nimetad, kes treivad lapsed valmis, aga ise neid ei kasvata?
Eks naise osakaal ka ju selles kui mees kasvatada ei soovi. See on nagu töötaja palkamine oma firmasse, alguses on lahe ja tubli, siis enam töäöd teha ei taha. Rohkem valida kellega laps teha. Rohkem elada suhe nii, et ei minda lahku ja ka mees on oma lapse kasvatamises huviline.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Eks naise osakaal ka ju selles kui mees kasvatada ei soovi. See on nagu töötaja palkamine oma firmasse, alguses on lahe ja tubli, siis enam töäöd teha ei taha. Rohkem valida kellega laps teha. Rohkem elada suhe nii, et ei minda lahku ja ka mees on oma lapse kasvatamises huviline.
Loomulikult on sinusuguste arvates alati igas asjas naised süüdi. Kui mees oma lapsi ei kasvata, ikka naine süüdi. Kui mees teise naise juurde läheb, ikka naine süüdi. Kui naine teise juurde läheb, jälle naine süüdi. Kas mingi vastustus milleski mehel ka on? Ei ole tarvis vastata, sinu vastust ma juba tean: loomulikult ei ole meestel vastutust. Aga sellise mentaliteediga inimesed ei peaks seletama ka lastetusmaksust. Kui sa oled lapsed teinud ja neid ei kasvata, siis sinusugune peaks ise lastetusmaksu maksma, mitte naisi egoismis süüdistama, kes sellistes oludes sünnitada ei soovi.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 12 Sept 2024 17:58
Eks naise osakaal ka ju selles kui mees kasvatada ei soovi. See on nagu töötaja palkamine oma firmasse, alguses on lahe ja tubli, siis enam töäöd teha ei taha. Rohkem valida kellega laps teha. Rohkem elada suhe nii, et ei minda lahku ja ka mees on oma lapse kasvatamises huviline.
Loomulikult on sinusuguste arvates alati igas asjas naised süüdi. Kui mees oma lapsi ei kasvata, ikka naine süüdi. Kui mees teise naise juurde läheb, ikka naine süüdi. Kui naine teise juurde läheb, jälle naine süüdi. Kas mingi vastustus milleski mehel ka on? Ei ole tarvis vastata, sinu vastust ma juba tean: loomulikult ei ole meestel vastutust. Aga sellise mentaliteediga inimesed ei peaks seletama ka lastetusmaksust. Kui sa oled lapsed teinud ja neid ei kasvata, siis sinusugune peaks ise lastetusmaksu maksma, mitte naisi egoismis süüdistama, kes sellistes oludes sünnitada ei soovi.
Nii õela naise jätab iga mees maha. Olgu lapsi või 5, aga sinutaolisega kooselu oleks enesetapp. Kui laosed suureks saavad lähevad ka nemad
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 27 Aug 2024 19:34 No ikka raisatakse päris hästi raha. Vaatasin, et on olemas Tallinna Haigla nõukogu, mille kohta pole isegi kindel, et see üldse tuleb, raha pole koos. Ja seal figureerivad sellised tüübid nagu noorema Terrase naine, kes on lapsega kodune ja Ivi Eenmaa, keda nägin poes ja oli väga kehvas tervislikus seisukorras. Lisatasu pidid need inimesed saama 700-1000 eurot kuus. Mille eest? Mis teab see Terrase naine haigla juhtimisest või jumal teab millest? Lihtsalt sokutatakse oma naine kuskile palgale.
Äkki uuriks enne siiski järele, kas ikka saavad. Milleks levitada mingeid kuulujutte? Järgmine tark siit loeb ja juba on jutul "allikas" ka juures.
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Külaline kirjutas: 12 Sept 2024 13:17
Swyrht kirjutas: 12 Sept 2024 10:33
Sellised parasiidid on ju võtnud meestelt võimaluse lapsi saada. Nad raiskavad meeste aega ja naudivad riigi poolt pakutavaid hüvesid. Ise midagi vastu pakkumata. Vanusest alates 25 kõikidele parasiitidele maks sissetulekult min -15%. Kui ei maksa siis pensioni, ravi ja hooldekodu ei sas. PUNKT
Aga mis nendega teha, kelle lapsed ära välismaale kolivad? Või koguni meie sotsiaalsüsteemi kurnavad, on puudega või viibivad kinnipidamisasutuses?
Nemad on panuse andnud ja edasine ei sõltu nendest. Nemad ei ole parasiidid.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: kahupea, Triibu ja 14 külalist