Grupitöö kui sundlaager

[Külaline]

Mida oleksid pidanud A, B ja C teisiti tegema?
Mida kasulikku õppisid sellest protsessist A, B ja C?

Võtma kohe, kui C kadunud oli, vastu otsuse, et teevad referaadi ise ning C jääb kõrvale, või tegema seda hiljemalt siis, kui C puhkust pikendas. Informeerima sellest muutusest õpetajat. Siin on ju õppida küll järgmisteks kordadeks, kuidas sama viga mitte teha.
Mis aga hindesse puutub, siis oled sa kindel, et kõik asjad täpselt nii olid, nagu selles jutus? Ikka väga ja väga tihti räägivad lapsed kodus edasi valikulise osa juhtunust. Mina ei usu, et õpetaja täpselt sellise juhtumite jada peale sellise hindejaotuse tegi. Kui tegi, siis tuleb sellest õpetajaga rääkida, mitte omaette viha pidada.

[Külaline]

Kui jutt on tavalisest eestikeelsest ülikooliõppest, siis toimub seal ka õpe eesti keeles ning vaevalt, et seal on õppureid, kes eesti keelt ei oska. Kui on jutt võõrkeeles toimuvast õppest, kus võib olla igasugusest rahvusest tudengeid, siis seal on loomulik eeldada, et õpe toimub inglise keeles, seega kui tudengile pole erialane võõrkeel külge jäänud, siis on küll tema enda probleem.

Ei oska kommenteerida, pole kohanud selliseid noori, kes vigast loba ajavad. Minu lapsed ja nende sõbrad on teinud keeletestid C1-C2 tasemele.

Inglise keele õpetajana võin öelda, et C1 tase ei nõua erilist silmaringi ega süvateadmisi. CAE eksam ei erine oluliselt meie riigieksamist.

Silmaring ega süvateadmised ei puutugi vist inglise keele oskusesse, eks? Me rääkisime siiski inglise keele oskusest "räägin vabalt" tasemel, mitte teadusteksti nüansside mõistmisest või süvateadmistest.

Millest sa siis "vabalt"räägid, kui teadmisi ega silmaringi pole ja suurt midagi öelda ka mitte? Lihtsakoelist fantasy ja muud laiatarbekirjandust sai omal ajal isegi 14,15-aastaselt kõvasti loetud.

[Külaline]

Me rääkisime siiski inglise keele oskusest "räägin vabalt" tasemel, mitte teadusteksti nüansside mõistmisest või süvateadmistest.

C1 ei ole lihtsalt vabalt rääkimine, vaid just nimelt ka kontektsti ja nüansside mõistmine, erinevate stiilide eristamine, õigesti rääkimine, just nimelt ka teadustekstide mõistmine, akadeemiline kirjutamisoskus jne. Mulle tundub, et väga paljud hindavad oma keeletaset üle. Mõni ütleb, et tal on C2 tase, aga see on emakeele tase ja mitte nii, nagu põhikooli lõpetanu räägib, vaid haritud inimese tase. Mõnel pole eesti keeleski C2 taset, räägib primitiivselt, keerulisemaid sõnu ei tea, teeb kirjutades palju vigu, erinevaid stiile ja konteksti ei taba, see ei ole C2 tase. Aga enda arust oskavad kõik ülihästi inglisek keelt, sest mingit loba oskavad vabalt ajada. Suuremal osal nendest "vabalt rääkijatest" on tegelikult tasemel B1-B2.

[Külaline]

Me rääkisime siiski inglise keele oskusest "räägin vabalt" tasemel, mitte teadusteksti nüansside mõistmisest või süvateadmistest.

C1 ei ole lihtsalt vabalt rääkimine, vaid just nimelt ka kontektsti ja nüansside mõistmine, erinevate stiilide eristamine, õigesti rääkimine, just nimelt ka teadustekstide mõistmine, akadeemiline kirjutamisoskus jne. Mulle tundub, et väga paljud hindavad oma keeletaset üle. Mõni ütleb, et tal on C2 tase, aga see on emakeele tase ja mitte nii, nagu põhikooli lõpetanu räägib, vaid haritud inimese tase. Mõnel pole eesti keeleski C2 taset, räägib primitiivselt, keerulisemaid sõnu ei tea, teeb kirjutades palju vigu, erinevaid stiile ja konteksti ei taba, see ei ole C2 tase. Aga enda arust oskavad kõik ülihästi inglisek keelt, sest mingit loba oskavad vabalt ajada. Suuremal osal nendest "vabalt rääkijatest" on tegelikult tasemel B1-B2.

Noored ei hinda oma keeletaset ise, vaid teevad ülikoolidesse sisse saamiseks ja inglise keele riigieksamie asemel vastavaid sertifitseeritud teste. Tõepoolest ei tea ma ühtegi noort, kes oleks sellel testil saanud hindeks alla C1. Kindlasti neid on, aga kohe kindlasti ei tunne ma kogemata kombel vaid erandeid (kellel on omakorda vaid erandlikud sõbrad) ja see räägib, et keeletase nõrk küll olla ei saa.

[Külaline]

Tõepoolest ei tea ma ühtegi noort, kes oleks sellel testil saanud hindeks alla C1. Kindlasti neid on, aga kohe kindlasti ei tunne ma kogemata kombel vaid erandeid (kellel on omakorda vaid erandlikud sõbrad) ja see räägib, et keeletase nõrk küll olla ei saa.

C1 on saanud 30-35 protsenti noortest, aga millegipärast needsamad noored on pärast ülikoolis grupis B1 ja B2 uue testi põhjal. Mu enda poeg käis kuuendas klassis Londonis keeltekoolis ja sai rahvusvahelise testi tehtud C1 tasemel, aga emakeele tasemel rääkija ta küll ei ole. Vabalt räägib küll, aga teeb ka vigu.

[Külaline]

Tõepoolest ei tea ma ühtegi noort, kes oleks sellel testil saanud hindeks alla C1. Kindlasti neid on, aga kohe kindlasti ei tunne ma kogemata kombel vaid erandeid (kellel on omakorda vaid erandlikud sõbrad) ja see räägib, et keeletase nõrk küll olla ei saa.

C1 on saanud 30-35 protsenti noortest, aga millegipärast needsamad noored on pärast ülikoolis grupis B1 ja B2 uue testi põhjal. Mu enda poeg käis kuuendas klassis Londonis keeltekoolis ja sai rahvusvahelise testi tehtud C1 tasemel, aga emakeele tasemel rääkija ta küll ei ole. Vabalt räägib küll, aga teeb ka vigu.

Emakeele tase on C2, mitte C1.

[Külaline]

Tõepoolest ei tea ma ühtegi noort, kes oleks sellel testil saanud hindeks alla C1. Kindlasti neid on, aga kohe kindlasti ei tunne ma kogemata kombel vaid erandeid (kellel on omakorda vaid erandlikud sõbrad) ja see räägib, et keeletase nõrk küll olla ei saa.

C1 on saanud 30-35 protsenti noortest, aga millegipärast needsamad noored on pärast ülikoolis grupis B1 ja B2 uue testi põhjal. Mu enda poeg käis kuuendas klassis Londonis keeltekoolis ja sai rahvusvahelise testi tehtud C1 tasemel, aga emakeele tasemel rääkija ta küll ei ole. Vabalt räägib küll, aga teeb ka vigu.

Emakeele tase on C2, mitte C1.

Enne oli su väide, et sa ei tea üldse ühtki noort, kes C1 või C2 ei saa. Imelikul kombel on neid ikkagi 70 protsenti, kes ei saa. Ma siia emakeelde nii kinni ei jääks, nagu öeldud, ei vasta paljude eestlaste kõne C2 kriteeriumitele.

[Külaline]

C1 on saanud 30-35 protsenti noortest, aga millegipärast needsamad noored on pärast ülikoolis grupis B1 ja B2 uue testi põhjal. Mu enda poeg käis kuuendas klassis Londonis keeltekoolis ja sai rahvusvahelise testi tehtud C1 tasemel, aga emakeele tasemel rääkija ta küll ei ole. Vabalt räägib küll, aga teeb ka vigu.

Emakeele tase on C2, mitte C1.

Enne oli su väide, et sa ei tea üldse ühtki noort, kes C1 või C2 ei saa. Imelikul kombel on neid ikkagi 70 protsenti, kes ei saa. Ma siia emakeelde nii kinni ei jääks, nagu öeldud, ei vasta paljude eestlaste kõne C2 kriteeriumitele.

Kust see 70% nüüd tuli, kes ei saa? Kui 30% saab C1, siis kas see sisaldab infot ka selle kohta, paljud said C2? Vaevalt küll. Arvan, et kui C1 saab 30-35%, siis C2 saab teist sama palju noortest. Üle jääb 30-40% neist nõrgema keeleoskusega noori, ju nad siis on kuskil olemas, kui nii ütled, kuid arvatavasti siiski mitte ülikoolides, milles õppivatest noortest siin jutt käib. Kui su hing sellest rahu saab, siis võin korrigeerida väidet - jah, mitte kõik noored ei räägi vabalt inglise keelt, vaid ainult need noored, kellel edasiõppimise soov on.

Mina ise ei tea tõesti ühtki sellist noort, kes ei saa C1 või C2. See ei muuda kuidagi seda, et C1 tasemel keeleoskaja ei peagi olema emakeele tasemel rääkija. Sa ju rääkisid postituses, nagu peaks, tuues oma poja näite.

[Külaline]

[/quote]Kust see 70% nüüd tuli, kes ei saa? Kui 30% saab C1, siis kas see sisaldab infot ka selle kohta, paljud said C2? Vaevalt küll. Arvan, et kui C1 saab 30-35%, siis C2 saab teist sama palju noortest. Üle jääb 30-40% neist nõrgema keeleoskusega noori, ju nad siis on kuskil olemas, kui nii ütled, kuid arvatavasti siiski mitte ülikoolides, milles õppivatest noortest siin jutt käib. Kui su hing sellest rahu saab, siis võin korrigeerida väidet - jah, mitte kõik noored ei räägi vabalt inglise keelt, vaid ainult need noored, kellel edasiõppimise soov on.

Mina ise ei tea tõesti ühtki sellist noort, kes ei saa C1 või C2. See ei muuda kuidagi seda, et C1 tasemel keeleoskaja ei peagi olema emakeele tasemel rääkija. Sa ju rääkisid postituses, nagu peaks, tuues oma poja näite.
[/quote]

Sinu arusaamine on väga imelik. Gümnaasiumi lõpetavatest noortest saab üle 70 protsendi noortest alla C1 taseme, seega ei vasta selline väide tõele, et vaid mõni erand saab alla C1 taseme, nagu oli sinu esialgne väide. Ülikoolis tehakse uus test ja vaid väike osa saab C1 gruppi. kindlasti vähem kui 30 protsenti, teistel on tase A1-B2. Ei räägi need noored vabalt inglise keelt, kellel on edasiõppimise soov, isegi mitte need ei räägi, kes juba lähevad edasi õppima. Lihtsalt sorav jutt (vigadega, lihtne, puuduliku kirjaoskusega) ei ole C1 tase, nagu sina näid arvavat. Tundub, et sa ise inglise keelt ei oska, siis tundubki iga lobe jutt vabalt inglise keele valdamisena, kuigi see nii ei ole.

[Külaline]

Kust see 70% nüüd tuli, kes ei saa? Kui 30% saab C1, siis kas see sisaldab infot ka selle kohta, paljud said C2? Vaevalt küll. Arvan, et kui C1 saab 30-35%, siis C2 saab teist sama palju noortest. Üle jääb 30-40% neist nõrgema keeleoskusega noori, ju nad siis on kuskil olemas, kui nii ütled, kuid arvatavasti siiski mitte ülikoolides, milles õppivatest noortest siin jutt käib. Kui su hing sellest rahu saab, siis võin korrigeerida väidet - jah, mitte kõik noored ei räägi vabalt inglise keelt, vaid ainult need noored, kellel edasiõppimise soov on.

Mina ise ei tea tõesti ühtki sellist noort, kes ei saa C1 või C2. See ei muuda kuidagi seda, et C1 tasemel keeleoskaja ei peagi olema emakeele tasemel rääkija. Sa ju rääkisid postituses, nagu peaks, tuues oma poja näite.
[/quote]

Sinu arusaamine on väga imelik. Gümnaasiumi lõpetavatest noortest saab üle 70 protsendi noortest alla C1 taseme, seega ei vasta selline väide tõele, et vaid mõni erand saab alla C1 taseme, nagu oli sinu esialgne väide. Ülikoolis tehakse uus test ja vaid väike osa saab C1 gruppi. kindlasti vähem kui 30 protsenti, teistel on tase A1-B2. Ei räägi need noored vabalt inglise keelt, kellel on edasiõppimise soov, isegi mitte need ei räägi, kes juba lähevad edasi õppima. Lihtsalt sorav jutt (vigadega, lihtne, puuduliku kirjaoskusega) ei ole C1 tase, nagu sina näid arvavat. Tundub, et sa ise inglise keelt ei oska, siis tundubki iga lobe jutt vabalt inglise keele valdamisena, kuigi see nii ei ole.
[/quote]Palun viita, kust sa seda võtad, et "gümnaasiumi lõpetavatest noortest saab üle 70 protsendi noortest alla C1 taseme"?
Tänan oletamast, aga oskan küll inglise keelt, kõvasti üle keskmise omaealise taseme. Pigem tundub mulle, et sa oled unustanud, millest me rääkisime, kui vabalt rääkimine jutuks tuli - väide oli, et kuna kohati on grupitöös ka võõrkeelseid noori, siis noored ei saa omavahel suheldud. Kas sa arvad, et nad suhtleksid teaduskeeles, mille oskamine tõesti arvatavasti pole hariliku gümnaasiumilõpetaja oskuste hulgas (ja ei peagi olema)? C1 tase on grupitööks vajaliku infovahetuse jaoks igati piisav, ka B2 on seda.

[Külaline]

Palun viita, kust sa seda võtad, et "gümnaasiumi lõpetavatest noortest saab üle 70 protsendi noortest alla C1 taseme"?
Tänan oletamast, aga oskan küll inglise keelt, kõvasti üle keskmise omaealise taseme. Pigem tundub mulle, et sa oled unustanud, millest me rääkisime, kui vabalt rääkimine jutuks tuli - väide oli, et kuna kohati on grupitöös ka võõrkeelseid noori, siis noored ei saa omavahel suheldud. Kas sa arvad, et nad suhtleksid teaduskeeles, mille oskamine tõesti arvatavasti pole hariliku gümnaasiumilõpetaja oskuste hulgas (ja ei peagi olema)? C1 tase on grupitööks vajaliku infovahetuse jaoks igati piisav, ka B2 on seda.

Mina võtan seda riigieksamite statistikast. Ma arvan, et see on täpsem kui sinu oma laste ja nende sõprade pealt vaatamine. Niisama suhtlemiseks on muidugi A1 on ka täitsa piisav, sina hakkasid oma tasemetega siin vehkima. Kui räägid, et sina oskad väga hästi, koguni omaealistega võrreldes üle keskmise, siis mul edasised kommentaarid puuduvad.

[Külaline]

Palun viita, kust sa seda võtad, et "gümnaasiumi lõpetavatest noortest saab üle 70 protsendi noortest alla C1 taseme"?
Tänan oletamast, aga oskan küll inglise keelt, kõvasti üle keskmise omaealise taseme. Pigem tundub mulle, et sa oled unustanud, millest me rääkisime, kui vabalt rääkimine jutuks tuli - väide oli, et kuna kohati on grupitöös ka võõrkeelseid noori, siis noored ei saa omavahel suheldud. Kas sa arvad, et nad suhtleksid teaduskeeles, mille oskamine tõesti arvatavasti pole hariliku gümnaasiumilõpetaja oskuste hulgas (ja ei peagi olema)? C1 tase on grupitööks vajaliku infovahetuse jaoks igati piisav, ka B2 on seda.

Mina võtan seda riigieksamite statistikast. Ma arvan, et see on täpsem kui sinu oma laste ja nende sõprade pealt vaatamine. Niisama suhtlemiseks on muidugi A1 on ka täitsa piisav, sina hakkasid oma tasemetega siin vehkima. Kui räägid, et sina oskad väga hästi, koguni omaealistega võrreldes üle keskmise, siis mul edasised kommentaarid puuduvad.

Ole vähem ülbe, selline soovitus.
Kui soovid lisaks ülbitsemisele ka asjast rääkida, siis palun anna viide sellele riigieksamite statistikale, kust tuleneb, et 70% noorte keeleoskuse tase on alla C1 taseme. Mina näen, et näiteks aastal 2022 on B2 taseme saanud 17,3%, C1 taseme 63% ja C2 taseme 18,7% eksamineeritutest. Mitte ühestki otsast ei paista selliseid andmeid nagu sina esitled, seega vähemalt C1 on saanud 83% noortest. Allikas:
https://eis.harno.ee/examstatistics?rid ... tasemeta=1

Ei, A1 ole piisav grupitöö tegemiseks. Sa võid siin viia juttu lindudele ja liblikatele, aga prooviks ikka rääkida sellest, millest rääkisime - grupitöö tegemise eeldustest ja sellest, kas meie noortel on need olemas.

[tintinnabulum]

Siin mingi õppejõud arvab, et gümnaasiumist ülikooli astunud noor peab ingliskeelseid erialatermineid teadma ning igast teadusteksti sõnast aru saama? Ärge nüüd nii madalaid ootusi ka ikka seadke. Ülikooli astudes peaks juba vähemalt paar ingliskeelset teadusartiklit olema avaldatud ja kindlasti peaks need selleks hetkeks olema peer reviewed.

[Külaline]

Kaks noort, mõlemad räägivad inglise keelt vabalt, mängivad mänge jne, keerulisematest teemadest ei saa väga hästi aru kumbki (artiklid poliitikast, majandusest jne). Üks sai testiga B2 - väitis, et närv tuli sisse ja pea läks tühjaks, kuna aeg jooksis, teine sai C1, märkis et teema oli lihtne juhtunud.

Mina ise õppisin soome keelt kunagi algul kursusel, siis iseseisvalt, räägin vabalt, loen kirjandust, uudiseid, artikleid, subtiitreid, aga kirjutades eksin grammatikaga ja keeruliste teemade sõnavara puudulik. Kui nüüd peaksin minema ülikoolis soome keeles õppima, oleksin raudselt hädas, sest akadeemiline keel on hoopis midagi muud. Sama asi siis inglise keelega.